Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

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Rupicapra
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Rupicapra » Vie Feb 15, 2013 10:15 pm

Sirvillo escribió:Me llama mucho la atención esa negación de una realidad tan fácilmente palpable, como es la legislación de este mundillo. kk5:)

Una cosa es que queramos estar de acuerdo o no... eso es perfectamente opinable. Pero la negación de su existencia es... (no sé como decirlo, porque no quiero herir ninguna sensibilidad, ni faltar al respeto a nadie)
¿Lo dices por mi comentario?

Vamos a ver; una cosa es que cada vez haya más sentencias que toquen cuestiones que nunca se habían tocado (Sirvillo, supongo que es lo que te parece innegable) y otra bien distinta es que los propios montañeros pidan que se regule la actividad de, por ejemplo, los equipadores de vias de escalada, como manifiesta pezhunt en su blog; yo sigo manifestándome totalmente en contra, por varias razones que darían para un hilo nuevo muy extenso.

Es cierto que mi mensaje no dejó claro este aspecto (sobre todo por falta de tiempo) pero me parece importante destacar esta opinión.

Es de agradecer la información sobre figuras jurídicas y cómo se está poniendo el tema legal, hecho que agradezco a pezhunt, pero su visión sobre la necesidad de regular ciertos temas como el equipamiento no la comparto y me parece cargarse de un plumazo la esencia de la actividad en la montaña.

Un saludo
...nin tenemos más patria qu’estes montañes
nin más fronteres que les del aire.
(Anabel Santiago)

Jesma
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Jesma » Vie Feb 15, 2013 11:54 pm

Avigamo escribió:Interesante blog. A ver si va creciendo. Por ahora tiene buena pinta.

Jesma, la necesidad de buscar responsables la crea el demandante, no los americanos.

Si tu novia se mata escalando contigo será una gran tragedia personal.
La administración no va a pedirte cuentas (a no ser que haya indicios de supuesto asesinato).

Pero existe la probabilidad de que sus padres sufran cada vez que sale a realizar estas actividades y no les guste que las haga porque temen por su seguridad.
Así, si un día vuelves a casa sin ella, sería normal que pusieran una demanda judicial.

Y lo mismo podría ocurrir en caso inverso.

Un padre necesita saber por qué murió su hijo y tiene todo el derecho a exigir una compensación y quién fué el responsable de ello.

En parte, por esto se crea la necesidad de definir estas figuras que comentas:
Jesma escribió:"Guia benevolo" (¿no seria mas correcto decir "altruista"?), "lider de cordada", "garante", "responsabilidad del asegurador o del equipador"... conceptos laxos y casi imposibles de determinar sin lugar a dudas en la inmensa mayoria de situaciones que se dan en la montaña. Sinceramente, me parece que todo eso no son mas que divagaciones que pretenden "poner puertas al campo", en este caso "normas" y catalogaciones.
No digo que que no exista el "derecho" personal a querer saber lo que le ha pasado y por que a un ser querido, pero desde el momento en que ese ser querido es mayor de edad, responsable de sus actos y razonablemente competente en la materia que le ocupase en el momento del accidente, creo que toda injerencia externa es meterse en donde a uno no le han llamado. Asi de simple.
Imagina que nunca "gustaste" a tu suegro y que un dia, practicando el BTT por una pista con tu pareja tras haberle inculcado durante años la aficion por ese deporte, esta sufre un muy desgraciado accidente por causas completamente impredecibles e inevitables. Bastante tienes con lo que tienes como para que despues llegue el suegro a buscar la manera de que seas acusado y condenado por homicidio o asesinato... y no hay testigos, era un lunes de abril por la mañana temprano y por alli no estaba ni el tato. Es la palabra de uno contra la del otro y ahi estas tu... en pleno duelo por la terrible perdida y la cabeza llena de no pocos pensamientos negativos y para "ayudar", el suegro tratando de que acabes tus dias en la trena.

Honestamente; considero que este tipo de movimientos llevan a que tengamos que vivir nirando siempre mirando atras por encima de nuestro hombro, temiendo ir a ser victimas de una puñalada por la espalda en cualquier momento.
Yo lamentablemente en mi trabajo tengo que hacerlo asi; tengo que medir cada accion porque un solo acto que pudiese ser "interpretado" por algun hijo de su santa madre con ganas de bronca como algo digno de demanda.... y tengo demanda. Ya he tenido que pasar unas cuantas veces por comisaria y alguna por el juzgado a dar explicaciones porque a alguien le parecio que me merecia una denuncia o demanda. Curiosamente siempre me han acabado dando la razon y o no tramitando o desestimando cada una de ellas por no tener base o ser palmariamente malintencionadas.
Esto que a nadie interesa lo cuento porque como os podreis imaginar, cuando salgo de ese trabajo en el que tengo que medir cada caso y cada palabra como si caminase sobre un campo de minas, lo que menos me apetece es salir al monte y tener que seguir haciendolo porque resulta que ni alli y acompañado por la gente que se supone que es "tu gente", estas a salvo de que llegue un tercero y te quiera arruinar la vida sin razon alguna, solo para sentirse mejor.

Y si, esto de la demanda expres porque "me has mirado mal" y "estoy en mi derecho", es una cosa importada de paises anglosajones y especialmente de los EEUU, donde el liberalismo imperante hace que la gente viva en una constante carrera de ratas; matar para vivir, vencer para no perder, pisar para que no te pisen y por supuesto; demandar antes de que te demanden, que hay que sacar pasta de donde sea para el seguro sanitario y la universidad de los niños...
Lo siento pero no me gusta y el hecho de que sea una realidad que se nos esta imponiendo a marchas forzadas no significa ni que me tenga que gustar ni que tenga que quedarme de brazos cruzados y boca cerrada ante ello.

Hasta luego.
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Jesma
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Jesma » Sab Feb 16, 2013 12:22 am

Sirvillo escribió: Una cosa es que queramos estar de acuerdo o no... eso es perfectamente opinable. Pero la negación de su existencia es... (no sé como decirlo, porque no quiero herir ninguna sensibilidad, ni faltar al respeto a nadie)

Llamalo "Wishful thinking", por seguir importando cosas anglosajonas, pero si prefieres un termino mas iberico aunque menos conciso y breve, tambien serviria "ingenuidad consciente beligerante", o si quieres ser mas clasico, simplemente "cabezoneria". Tranquilo que no ofendes... lo llevo a mucha honra y lo sabeis perfectamente.

Pongamos el caso de la escalada... hace poco, nos ofrecían un artículo sobre los mosquetones de ferretería, los chinos (de marca CE) y los homologados (de marca C E) y todos nos felicitábamos del buen hacer de nuestras autoridades haciendo respetar la legislación vigente... kk2:)
O alguien se ha parado a leer lo que pone en nuestros cascos, arneses, mosquetones, cuerdas... (:)

No es lo mismo. Un producto tiene una cualidades y especificaciones perfectamente concretas y empiricamente demostrables. Un casco o una cuerda los metes en un laboratorio y sacas cifras exactas de sus capacidades y resistencias y por eso en la etiqueta el fabricante se cura en salud diciendote para que sirve y para que no sirve. De lo que hablamos es de otra cosa, hablamos de algo mucho mas etereo y por supuesto en absoluto empirico. Hablamos de algo tan absurdo como que alguien demande al fabricante de un casco porque alguien se mato llevandolo puesto porque pese a haber respetado todo lo indicado en la etiqueta, nadie, ni la etiqueta siquiera, le habia advertido de que debia asegurarse de que no se habia metido dentro del mismo una vibora antes de ponerselo. ¿Te parece un ejemplo risible...?, a mi tambien, porque lo es, pero cosas mas risibles han llegado a los tribunales (una señora hace unos años reclamo para si los derechos soble la radiacion solar, que no tenia dueño... por poner un ejemplo tan surrealista como real).

Lo siento, pero no se puede negar lo innegable (bueno, se puede hacer, pero no es buena señal).

Nadie esta negando la realidad, lo que algunos hacemos en negarnos a asumir con resignacion una dinamica que no nos gusta por mas que se nos pretenda mostrar no solo como imparable, sino como positiva, maravillosa, ultramoderna y nos permitira a todos tener un "Iphone 5". "Seamos realistas; exijamos lo imposible", como decian en Francia alla por mayo del 68 y nada que dependa exclusivamente de la voluntad humana, como por ejemplo el modelo de sociedad y convivencia, es siquiera imposible. No me resigno y no me cayo.

Sin duda, las opiniones pueden ir por otro lado... estar a favor o no. En principio, la opinión de todos parece clara, aunque ahora, que ya se un poco más... empiezo a dudar. :oops:

Sin duda la discusion es sana y positiva y cambiar de opinion es perfectamente razonable, pero yo siempre tendre en mayor valor a quien desde el conocimiento y la conviccion defiende una postura contra viento y marea aun a riesgo de parecer terco que a quien por miedo a estar equivocado, deja que sea siempre otro el que decida y le marque el camino, dejandose llevar por la ultima opinion conocida o sencillamente por la mas comoda o beneficiosa. Ya se que existe un virtuoso punto intermedio, pero ante la duda yo siempre me escoro hacia la terquedad y la valoro mas.
Hasta luego.
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Sirvillo
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Sirvillo » Sab Feb 16, 2013 11:20 am

Rupicapra, me basaba en tu comentario, pero no es nada personal. Creo que Jesma me ha entendido perfectamente, es una manera de debatir, pero necesitaríamos unas sidras en la mesa para hacerlo más distendidamente...

Jesma, lamentablemente estamos muy de acuerdo.

1º la legislación existe y está ahí. El tema de los materiales, es muy evidente, otros no tanto, pero como decía, las líneas, algunas veces es tan evidente que ha sido traspasadas... :oops: Ejemplo ya anteriormente comentado (creo): unos usuarios de la naturaleza (valoraciones aparte), van en quad, y se quedan sin gasolina... kk5:) ¿Tú qué harías? Pues ellos llamaron al helicoptero para que les llevara gasolina kk33 Aparte de la CCAA, de la legislación, o de la ética de cada uno ¿no es un abuso totalmente evidente? A mi si me lo parece.

2º Yo, en principio (aunque cada vez dudo más de todo), estoy en contra de las regulaciones, de todas... Creo que deberíamos confiar más en la bondad de las personas... kk6:) que es uno, sobre todo después de haber estado ayer hasta las tantas viendo cómo esta el país (cosas que no hacía antes, estando allí, ahora que estoy "aquí", resulta que tengo morriña...
¿Pero entonces qué hacemos con aquellos que no tienen esa "bondad", aquellos que se aprovechan, que traicionan, que no son altruistas... ¿creamos una regulación contra ellos? kk5:)

3º Es cierto, o sobre todo, querríamos que fuera cierto que en la montaña, no existe esa "maldad" (entiéndase...), que todos somos buenos y majos, y nos saludamos al cruzarnos (un ejemplo claro y sencillo de lo que se está perdiendo por la masificación/socialización/generalización/moda/etc. de la montaña), y nos ayudamos cuando hace falta.
Pero ¿de verdad es unas localizaciones que reciben MILLONES de visitantes (sobre todo estacionales), no existe ninguno de esos "malos"?
¿Estamos absolutamente seguros de que no necesitamos ninguna regulación y de que todo funciona bien tal y como está? (aunque sean momentos puntuales, existen y está ahí... me viene a la memoria la Fiesta del Pastor en los Lagos, de lo que ya hay varios hilos en este y en otros foros) :oops:

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Esla
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Esla » Sab Feb 16, 2013 11:29 pm

Hola; después de habérmelo pensado, en la medida de mis posibilidades, me manifesto contraria a cualquier legislación en la montaña, no me gusta hablar de "deporte" de montaña, por tanto generalizo en "actividad de montaña".
Todo lo queremos humanizar, ordenar, observar, controlar. Somos así.
Y es cierto que la montaña se ha masificado...
A pesar de todo, mi No rotundo al control o legislación de las actividades lúdicas en las montañas. kk2:)
Entre otros muchos motivos (la responsabilidad individual existe, y debe existir), regular una actividad que es, y representa ,la libertad de acción, la autonomía de decisión y la huída, legítima, en mayor o menor medida, de la norma establecida es, desde mi punto de vista, incompatible e incoherente. Las leyes "matarán" a la montaña sin ley.

Es mi postura; respeto cualquier otra, eso sí. kk2:)

En temas prácticos...multitud de ejemplos...el que no quiera matarse por un seguro mal puesto, que no se agarre de ese seguro, o que no se fíe de ningún seguro, o, sencillamente, que los ponga él. kk2:)

Conste, que me lo he pensado :) Y he sido perjudicada por quads, por cohetes, en fin, por diversos acontecimientos. Prefiero sufrirlos, a que se metan a arreglármelo los cocos.

Un saludo!!
"Ni en el llegar ni el hallazgo tiene el amor su cima: es en la resistencia a separarse en donde se le siente". Pedro Salinas

pezhunt
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por pezhunt » Dom Feb 17, 2013 9:31 am

Jesma escribió:
Sirvillo escribió:
No es lo mismo. Un producto tiene una cualidades y especificaciones perfectamente concretas y empiricamente demostrables. Un casco o una cuerda los metes en un laboratorio y sacas cifras exactas de sus capacidades y resistencias y por eso en la etiqueta el fabricante se cura en salud diciendote para que sirve y para que no sirve. De lo que hablamos es de otra cosa, hablamos de algo mucho mas etereo y por supuesto en absoluto empirico. Hablamos de algo tan absurdo como que alguien demande al fabricante de un casco porque alguien se mato llevandolo puesto porque pese a haber respetado todo lo indicado en la etiqueta, nadie, ni la etiqueta siquiera, le habia advertido de que debia asegurarse de que no se habia metido dentro del mismo una vibora antes de ponerselo. ¿Te parece un ejemplo risible...?, a mi tambien, porque lo es, pero cosas mas risibles han llegado a los tribunales (una señora hace unos años reclamo para si los derechos soble la radiacion solar, que no tenia dueño... por poner un ejemplo tan surrealista como real).
Creo que se me ha malinterpretado. En ningún momento se me ha pasado por la cabeza defender una judicialización del sistema. Ni se me ocurre defender el hecho de que alguien demande a la empresa que fabrica los cascos por no avisar de que la escalada es peligrosa, etc, etc.

Defiendo el que todos debamos realizar nuestros actos con DILIGENCIA y sobre todo, que CONOZCAMOS cómo se está "aplicando el Derecho" (que no legislando, porque legislación no hay). Nadie quiere un Derecho de Montaña específico, por lo menos yo, pero sí una serie de normas que eliminen la impunidad de muchos. Pongo ejemplos:

- Cursos de escalada impartidos por gente sin conocimientos ni titulación a través de empresas de turismo activo.
- Compañías de seguros que no nos cubren por una mala interpretación de nuestra actividad (¿media montaña, alta montaña? / alpinismo o senderismo??)
- Desequipamientos de zonas de escalada que producen accidentes.
- Rotura de material.
- Planes de uso y gestión de parques naturales que PROHIBEN e IMPIDEN nuestras actividades.
- Entes públicos que no llevan a cabo un mantenimiento periódico de instalaciones de escalada.
- Equipamientos masivos de paredes rocosas por empresas de turismo activo que no poseen conocimientos para ello.

Todos estos ejemplos y muchos otros ocurren en nuestro país cada día.

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Esla
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Esla » Mié Feb 20, 2013 11:33 am

pezhunt escribió:
Defiendo el que todos debamos realizar nuestros actos con DILIGENCIA y sobre todo, que CONOZCAMOS cómo se está "aplicando el Derecho" (que no legislando, porque legislación no hay). Nadie quiere un Derecho de Montaña específico, por lo menos yo, pero sí una serie de normas que eliminen la impunidad de muchos. Pongo ejemplos:

- Cursos de escalada impartidos por gente sin conocimientos ni titulación a través de empresas de turismo activo.
- Compañías de seguros que no nos cubren por una mala interpretación de nuestra actividad (¿media montaña, alta montaña? / alpinismo o senderismo??)
- Desequipamientos de zonas de escalada que producen accidentes.
- Rotura de material.
- Planes de uso y gestión de parques naturales que PROHIBEN e IMPIDEN nuestras actividades.
- Entes públicos que no llevan a cabo un mantenimiento periódico de instalaciones de escalada.
- Equipamientos masivos de paredes rocosas por empresas de turismo activo que no poseen conocimientos para ello.

Todos estos ejemplos y muchos otros ocurren en nuestro país cada día.
Yo creía que muchos de estos puntos ya estaban contemplados en las leyes (otra cosa es que ni se inspeccionen, ni se cumplan); es cierto que muchos ciudadanos desconocemos muchas de éstas. Por ejemplo, una cosa que parece muy tonta, aunque no lo sea...no se pueden coger fósiles que te encuentres por ahí (creo), y sin embargo, se cogen. Se desconocen especies protegidas, etc..


No sé porqué he relacionado el tema de la escalada deportiva como deporte olímpico- sí o no..-Creo que ya lo van a poner, aunque no estoy muy al corriente. Y es que la deportiva se sale un poco de los límites difusos que "definen" el alpinismo clásico. Siempre me pregunté, antaño..(.jolín, cóm pasa el tiempo.. :lol: ), que requisitos debería cumplir la escalada deportiva para ser olímpica kk5:)
Perdón por la divagación, pero lo relacioné al pensar en todo esto de las normas...

Saludos!!
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