Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

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Sirvillo
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Sirvillo » Mié Feb 20, 2013 1:52 pm

Esla, en los ejemplos de judicialización (toma palabro, me ha costado escribirla y todo) de la montaña, siempre se pone el de la escalada, porque es una actividad "de riesgo", y suficientemente masificada como para ser relevante.

Pero no es nada "personal"... Fundamentalmente, el problema siempre es el mismo, como no hay pastel para todos, cada uno se busca su propia porción luchando contra otros, a ver quién se lleva más trozo.

En temas como los barrancos (por ejemplo) hay menos pastel, así que hay "menos" interés (mejor diría que hay mucho interés, pero muy localizado en algunos puntos), temas como las actividades de vuelo, imagina el telemark... cosas así que no terminan de despuntar ni de conseguir una cuota importante, son menos comentadas.


En cuanto a tu duda de los deportes, éstos por definición, debe ser:
-intitucionalizado (federaciones, competiciones, y así).
-reglado (reglamentos de juego/competición).
-y suponer un esfuerzo físico (ésta es la gran pelea con el ajedrez).

Por otro lado, para que un deporte sea "visible", me refiero a la tele, a las olimpiadas y así, tiene que ser "medible", distancias, tiempos, puntuaciones, etc. Y a poder ser, con unos períodos de tiempo, o bien estables (y relativamente cortos) o bien controlables (hablamos de las pausas publicitarias para la TV...).

En concreto, las modalidades de escalada que más apuntan hacia esto son las de dificultad (yo creo que es más visible las de vías largas que las de boulder, porque siempre suponen la misma visión para los que no entienden el deporte) y las carreras paralelas, o escalada de velocidad.

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Esla
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Esla » Mié Feb 20, 2013 9:06 pm

Muchas gracias por la aclaración, Sirvillo ;)

Obviamente, de Derecho no tengo ni idea. Pero todo el mundo tenemos un conocimiento aprendido, intuitivo, observado...de lo que se puede y no se puede hacer; y lo que se debe, y no se debe hacer.
Los términos jurídicos me rechinan mucho; ¿no hay una forma más sencilla de explicar a la gente las leyes? Yo no me pongo a explicarle a nadie cómo es un cloroplasto, para decirle que la planta crece gracias a la luz...
Eso, unido a la absoluta falta de interés nuestra (de los profanos en la materia) por tratar de conocer y comprender la ley...
Pues fíjate tú :roll:

Entiendo que deben regularse las ...cosas (palabra que me encanta). Pero pienso que, a veces, los que estudian, hacen, deshacen... leyes y no tan leyes, se meten demasiado en todos los ámbitos. Ámbitos que, quizás por DERECHO (natural kk5:) :lol: ), no les corresponderían. Somos muy romanos.

Bueno, que estoy algo espesa hoy :lol: , un saludo!!
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Jesma
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Jesma » Jue Feb 21, 2013 1:26 am

Esla escribió:Muchas gracias por la aclaración, Sirvillo ;)

Obviamente, de Derecho no tengo ni idea. Pero todo el mundo tenemos un conocimiento aprendido, intuitivo, observado...de lo que se puede y no se puede hacer; y lo que se debe, y no se debe hacer.
Los términos jurídicos me rechinan mucho; ¿no hay una forma más sencilla de explicar a la gente las leyes? Yo no me pongo a explicarle a nadie cómo es un cloroplasto, para decirle que la planta crece gracias a la luz...
Eso, unido a la absoluta falta de interés nuestra (de los profanos en la materia) por tratar de conocer y comprender la ley...
Pues fíjate tú :roll:

Entiendo que deben regularse las ...cosas (palabra que me encanta). Pero pienso que, a veces, los que estudian, hacen, deshacen... leyes y no tan leyes, se meten demasiado en todos los ámbitos. Ámbitos que, quizás por DERECHO (natural kk5:) :lol: ), no les corresponderían. Somos muy romanos.

Bueno, que estoy algo espesa hoy :lol: , un saludo!!
Con el derecho, como en tantos otros ambitos sectoriales, existe una "jerga", una serie de tecnicismos que aparte de servir al lucimiento personal del "orador" para que pueda demostar su dominio del tema y eliminar de la cabeza del profano toda tentacion de pensar por si mismo acerca del tema que se este tratando, tambien sirve (y esta vez es si que es una razon "razonable") para llamar a las cosas exactamente por su nombre. Y es que en todos los ambitos hay cosas imposibles de describir de forma rapida, directa e inequivoca si no es mediante el empleo de esos tecnicismos.

Otra cosa es que en ocasiones haya quien abuse de esos tecnicismos y ademas los emplee de forma rebuscada y farragosa para eliminar todo interes y posibilidad de entender el mensaje por parte de no iniciados... y puede ser que lo haga por "deformacion prfesional" o simplemente para que no le entienda quien no le interesa.
Recuerdo que hace años escuche que una enfermera comentaba que cuando querian decirse entre ellas que un enfermo olia mal estando el presente, se decian que el enfermo tenia "deficit saponifero", para que el no se enterase de lo que se decian.
Eso es una adecdota pero en ambitos como las finanzas y temas bursatiles el uso de tecnicismos "de despiste" esta amplisimamente extendido. Cuando un inversor dice "tengo mi cartera diversificada entre commodities y bluechips, con mucho apalancamiento y asi he obtenido muy buenas plusvalias con un riesgo contenido", lo que esta diciendo pero no quiere que entiendas (por si te pudiesen entrar ganar de hacerle algo malo) es que "tiene invertido dinero que no es suyo sino de una financiera que ya no tiene dinero mas que para prestarselo a especuladores, en materias primas (alimentos, petroleo, metales...) y compañias importantes y muy estables con gran influencia en las decisiones de los gobiernos "vendidos" a su poder economico y que gracias al aumento de precio de esas materias primas y los extraordinaros resultados de esas compañias, ha ganado mucha pasta sin hacer casi nada y casi sin riesgo". Evidentemente lo primero ademas de ser mas conciso, genera mucha menos menos indignacion entre los que "no semoh hinbersoreh".


En otro orden de cosas, he de decir que a mi (persona muy curiosa) siempre me ha encantado conocer los "intringulis" del derecho, no porque tenga alma de legislador ni de juez ni de abogado ni de fiscal, sino simplemente porque creo que todos deberiamos entender como funcionan las cosas que nos afectan. En ese sentido siempre he observado con desolacion que en nuestros sucesivos sistemas de enseñanza han andado rojos y azules fingiendo pelearse por meter mas de tal o de cual cosa en los planes de estudio, pero siempre han tenido claro que habia dos cosas que nunca debian incluirse; nociones basicas de derecho y fundamentos economicos y financieros. El dominio y conocimiento que tengamos de ambas cosas van aresultar determinantes en nuestras vidas y pueden definir el que acabemos arruinados y entre rejas o viviendo tranquilamente y libres en un comodo hogar terminado de pagar. Quiza por eso no se enseñan ni sus conceptos basicos en la escuela... para que despues fiscales, abogados, jueces, banqueros, bancarios, ministros de economia, asesores fiancieros y demas "profesionales", puedan hacer de nosotros lo que les plazca con solo dejarte "a solas" con un documento lleno de esos tecnicismos de los que hablabamos.

Hale... sermon "Offtopic" soltado... Borrese si procede.

Hasta luego.
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Esla
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Esla » Jue Feb 21, 2013 11:28 am

No veo ningún sermón, Jesma, esto no es twitter, a mí me complace leer intervenciones así. Estoy de acuerdo en lo que apuntas respecto a enseñar en las escuelas Derecho Y Economía básicos, al menos con la misma intensidad que Trigonometría, Termodinámica, Pilas Voltaicas, Catecismo (no catetismo), o las Guerras Púnicas. Si es que algo ed eso aún se enseña en la ESO..je, je. Si se supone tan necesario hoy día, que lo enseñen en las aulas.

En todas las profesiones hay jergas, tecnicismos...y es de una mínima educación no abusar de ellos con un interlocutor que sabes de antemano, no te está entendiendo.
Me pregunto por otra parte, quién se inventa algunos de estos tecnicismos. ..

Releyendo un poco el blog en cuestión, reconozco que es muy interesante. Y se me ponen los pelos de punta cuando leo guía benévolo, propietarios de las rocas, responsabilidad 1, instalaciones deportivas...
Al igual que tú los acentos (Jesma) ,he optado por pasar de las comillas...me eternizaría.

Supongo que los abogados sólo cumplen con su trabajo. Ellos, al fin y al cabo, no hacen leyes.

También pienso en lo jugoso que debe ser el pastelillo este para las compañías aseguradoras, las mutuas, y demás pandas protectoras de la humanidad. :cool:

Pienso además en lo bonito y entretenido que será aplicar todos estos conceptos en actividades como...yo que sé...el Anillo de Picos, por ejemplo :roll: .....; discernir si Orbayu es alpina o deportiva (da igual que sea el Urriello, lo que importa es el anclaje :roll: ), o cómo diseñar su mantenimiento.


La que se nos viene encima. Por cierto, los aludes que ocurran dentro de un Parque o que tengan propietarios (propietarios de masas de nieve.., pueden ser de una administración, de un señor que tiene un prao en una canal, del estado :roll: ..), también pueden evitarse ...eso ya se hace en otras zonas...

Vamos, que en un futuro no muy lejano, si vas al monte sin protección (incluyo todas las posibles :roll: ), sin mutua, sin federar, etc, seas o no seas empresario, te lucres o no con ello,...y te pasa algo y no te matas...lo llevas claro. Y si tus colegas son algo patosillos, fácil, cambia de colegas!! kk2:)

Un saludo
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Avigamo
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Avigamo » Jue Feb 21, 2013 11:02 pm

Jesma escribió:No digo que que no exista el "derecho" personal a querer saber lo que le ha pasado y por que a un ser querido, pero desde el momento en que ese ser querido es mayor de edad, responsable de sus actos y razonablemente competente en la materia que le ocupase en el momento del accidente, creo que toda injerencia externa es meterse en donde a uno no le han llamado. Asi de simple.
Claro, eso es lo que queremos todos, librarnos de toda responsabilidad:

-Le descolgué con la cuerda, se me escapó de las manos y se mató. Pero oiga, él era mayor de edad para saber donde se metía. Yo no tengo la culpa de que se fiara de mí cuando le dije que soy guía profesional.

-Yo solo eché una roca a rodar para ver cómo hacía, no tengo la culpa de que en ese momento pasara una persona por la senda y la matara. Además, el que murió era mayor de edad y sabía perfectamente los peligros a los que se exponía en la montaña.

Y así podemos encontrar varios casos más. No tienes porqué matarte precisamente haciendo MTB para tener responsabilidad ;)

Jesma
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Jesma » Vie Feb 22, 2013 11:12 am

Avigamo escribió:
Jesma escribió:No digo que que no exista el "derecho" personal a querer saber lo que le ha pasado y por que a un ser querido, pero desde el momento en que ese ser querido es mayor de edad, responsable de sus actos y razonablemente competente en la materia que le ocupase en el momento del accidente, creo que toda injerencia externa es meterse en donde a uno no le han llamado. Asi de simple.
Claro, eso es lo que queremos todos, librarnos de toda responsabilidad:

-Le descolgué con la cuerda, se me escapó de las manos y se mató. Pero oiga, él era mayor de edad para saber donde se metía. Yo no tengo la culpa de que se fiara de mí cuando le dije que soy guía profesional.

-Yo solo eché una roca a rodar para ver cómo hacía, no tengo la culpa de que en ese momento pasara una persona por la senda y la matara. Además, el que murió era mayor de edad y sabía perfectamente los peligros a los que se exponía en la montaña.

Y así podemos encontrar varios casos más. No tienes porqué matarte precisamente haciendo MTB para tener responsabilidad ;)
Entre querer zafarse de toda responsabilidad y que terceros busquen la forma de cargarte con responsabilidades que no te corresponden hay toda una gama de "grises".
Nadie en su sano juicio se pone en manos de alguien en quien no tiene confianza a la hora de hacer actividades de riesgo evidente. Ahora bien; si te mienten, te dicen que son expertos en tal o cual cosa, te fias y la cosa acaba mal, ahi ha habido engaño y eso es lo punible, pero si vas con un grupo de amigos en el que uno es el mas experimentado, sabiendo a que vas y pasa algo, no ha habido engaño y veo complicado demostrar que haya habido negligencia o imprudencia y mas dificil todavia comprobar que el accidentado no haya sido el negligente o imprudente.
Lo que no me gusta es el afan por dar resolucion judicial con responsables civiles o penales (pero casualmente siempre subsidiarios...) a cada cosa que sucede, incluso a las accidentales. Es una tendencia que deshumaniza y lleva a vivir con miedo a todo, hasta a aquello que no podemos controlar ni preveer, que es casi todo.

Hasta luego.
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Esla
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Re: Derecho y Montaña: Responsabilidad legal.

Mensaje por Esla » Vie Feb 22, 2013 11:21 am

Avigamo escribió:
Jesma escribió:No digo que que no exista el "derecho" personal a querer saber lo que le ha pasado y por que a un ser querido, pero desde el momento en que ese ser querido es mayor de edad, responsable de sus actos y razonablemente competente en la materia que le ocupase en el momento del accidente, creo que toda injerencia externa es meterse en donde a uno no le han llamado. Asi de simple.
Claro, eso es lo que queremos todos, librarnos de toda responsabilidad:

-Le descolgué con la cuerda, se me escapó de las manos y se mató. Pero oiga, él era mayor de edad para saber donde se metía. Yo no tengo la culpa de que se fiara de mí cuando le dije que soy guía profesional.

-Yo solo eché una roca a rodar para ver cómo hacía, no tengo la culpa de que en ese momento pasara una persona por la senda y la matara. Además, el que murió era mayor de edad y sabía perfectamente los peligros a los que se exponía en la montaña.

Y así podemos encontrar varios casos más. No tienes porqué matarte precisamente haciendo MTB para tener responsabilidad ;)

Hola a todos.
Pues yo no lo veo así, Avigamo. No, no; de lo que ha dicho Jesma, yo interpreto justamente lo contrario. Ser libre para decidir lo que haces implica una gran responsabilidad.

En el primer ejemplo que has puesto: eso ya está regulado, es decir, si una persona te miente sobre su titulación o capacidades, te está engañando. Si es con fines comerciales, eso es un delito. Ya está tipificado. En el monte, y todo lo demás. Otro asunto es que lo vigilen, o lo denuncien.

Y si una persona se fía sin pedir credenciales, sin observar, sin buscar y contrastar mucha información, también lo está haciendo “mal”.. y más en actividades de riesgo.
Pero ¿Quiénes están dando lecciones diciendo que son guías profesionales, sin serlo? Eso es denunciable; que se realice el procedimiento judicial que corresponda. A partir de la denuncia….

Respecto al segundo ejemplo: este es muy importante. Aunque parezca que hago de “abogado del diablo”… la persona que echa la piedra a rodar, no está cometiendo ningún delito. A mí no se me ocurriría, ni a la mayoría de nosotros…creo. Pero si no está en un recinto dónde se prohíba expresamente esa acción, puede hacerla. Si mata a alguien, sería un homicidio involuntario por imprudencia...o algo así, pero si no pasa nada...no es delito.

Está mal. Y de ahí parte la esencia de la libertad de las personas. De entender que no se puede prohibir todo lo que, supuestamente, está mal.

El que circula por una senda de montaña (no por un parque de atracciones o un recinto turístico) debe saber, además, que por encima de él puede haber alguien al que le apetezca echar piedras a rodar, o cazar, ..o cualquier cosa :-?
Tendríamos que llenar el monte de carteles, o acotar todas las sendas.
Tendríamos que quitar todas las cabras, y animales que puedan mover piedras; siguiendo el razonamiento de la culpabilidad…las cabras tendrán un dueño. Los rebecos no, …o sí; son propiedad del estado. De hecho se controlan, se numeran, se vigilan y se cazan, bajo supervisión y previo pago.

En España, alguien es inocente mientras no se demuestre lo contrario. No a la inversa.
Podría cambiarse (espero que no) , pero hoy por hoy es así.

Al arrancar el engranaje de la regulación, llegaríamos al punto de tener que poner cámaras de vigilancia en puntos clave del monte, o zonas al aire libre. Sitios de especial riesgo de caída de piedras, o dónde hubiese precedentes….
Ya hay cámaras, de hecho, para ver las montañas, colocadas por empresas de turismo.
A eso y a mucho más llegaremos.
El hecho de prohibir y penar es cómodo y rentable; y una forma sutil y velada de decirte lo que sí puedes hacer (encuadrar tu libertad, con lo que ya no sería libertad).

Aunque estos ejemplos de los que hablo son muy enrevesados :( (pero pasan..).
Yo no quiero que me minimice tanto el riesgo nadie; hasta que casi deje de existir, o que pueda escogerlo yo....Que bonito. Lo que quiero es conocerlo, detectarlo, aprender, esquivarlo y vencerlo.

Espero que, aunque me enrolle un poco y a veces sea algo irónica (en esta intervención, no), o rara, entendáis mi reflexión sobre este asunto, hecha con el máximo respeto y cariño hacia todos, aunque no siempre lo pueda reflejar en mis palabras.

Un saludo
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