Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

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Carlos Gil
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por Carlos Gil » Lun Abr 04, 2016 1:45 pm

Jorge42 escribió: A mi me parece más lógico, ya que se trata de dinero y medios de la Comunidad Autónoma, que ésta incremente el número de bases en CyL, alquilando más helicópteros, e incorporando médicos-rescatadores a esas bases como es el caso del modelo asturiano, que no se si conoces, pero desde mi punto de vista bastante más eficaz que el aragonés, puesto que en la misma base se encuentran bomberos-rescatadores, pilotos y médicos (los cuales acuden siempre a los rescates, lo cual no ocurre en Aragón, y encima hay que ir a buscarlos a los centros sanitarios si se decide llevarlos).

De esta forma el primer recurso movilizable siempre sería un helicóptero de alguna de estas bases. Si el rescate fuese nocturno, o de larga duración o demandase mucho personal (por ejemplo un rescate en una sima) movilizaría también a los agentes del GREIM más cercanos al suceso.

Un saludo
Completamente de acuerdo ¿Dada la extensión y orografía de CyL, no es vergonzoso que todavía no se haya hecho? ¿Es normal que llevemos seis o siete años hablando de esto? Los que deciden estas cosas se cogen un helicóptero para acudir a un partido de fútbol o a un mitin electoral y no se ponen ni colorados

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frajam
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por frajam » Mié Abr 06, 2016 8:57 am

Jorge42, no sé de donde parte tu conocimiento en este asunto y me parece buena tu contribución, pero hay algo que no me gusta de tus comentarios y es que se puede leer una opinión un tanto sesgada en contra del GREIM.

Yo sigo sin entender eso de tener 2 equipos de rescate diferentes, cada uno con sus pros y contras, unos con helicoptero con grua que se usa para atender accidentes de todo tipo que necesiten ese servicio, otros con un helicoptero sin grua porque se usa para todo y por tanto realmente no es apto para la mayoría de rescates en montaña, unos con médicos, otros con expertos en montaña bien entrenados,.....

Y digo co, ¿por qué hay que tener 2? o ¿si hay que tener 2 por que parece que tienen que ser equipos diferentes?, claro, uno depende de las Comunidades Autónomas y el otro del Estado, y ahí hemos topado con los politicos a los que lo último que les importa es el accidentado.

Entiendo que los expertos en montaña son el GREIM, que además se encuentran sus bases acertadamente localizadas en las zonas de montaña.
Los expertos en cuidados sanitarios son médicos, que supongo estarán en hospitales.
El mejor helicoptero para rescate lo tiene el 112, y en el caso de CyL está en Olmedo, más o menos el centro de la comunidad. Donde hay otro grupo de personal adiestrado en el rescate, y ¿hay médicos?

¿No se puede coordinar mejor todo esto?
Lo lógico es no tener 2, y no veo yo la ventaja de tener 2 grupos como dice Jorge.
Si en cada base del GREIM, que está en zonas de montaña, existiera un helicooptero con grua ya tendríamos a los expertos en rescate y al helicoptero, y solamente nos falta el médico aunque supongo que en soporte vital básico y primeros auxilios si son válidos los rescatadores para asegurar al herido hasta llevarlo a una UVI móvil que se haya desplazado hasta la zona. Si en algún caso se ve necesario trasladar hasta el lugar a un médico pues habría que ir a buscarlo pero ccreo que entonces habría problemas de espacio en el helicoptero donde solamente caben el piloto, copiloto y técnico de grua y los 2 rescatadores.

No se, sigo sin ver lo de tener 2 equipos haciendo labores similares y muy mal coordinados.

Jorge42
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por Jorge42 » Jue Abr 07, 2016 9:52 pm

El sesgo que comentas, Frajam, aparece él solo por su propio peso, cuando en este foro se exponen casos concretos de rescates en los que por desconocimiento de gestión de los mismos se dicen verdaderas barbaridades. Nadie entra en el verdadero debate que planteo, insisto, ¿por qué en el caso de Irene los GREIM allí presentes, una vez que se hicieron cargo de la situación, no llamaron a su Centro de Coordinación para solicitar los medios adecuados y hacer ese rescate de la mejor forma posible? Si hubiera sido así, ese rescate en lugar de 9 h hubiera sido de 2 h, ya que allí el 112 hubiera enviado un helicóptero con grúa adecuado para hacer esa evacuación. Insisto en esto porque parece que solo se ve y se habla de algunas cosas. Asignémosles los fallos que le corresponden al 112 (no mandar por ejemplo ese medio cuando se hizo la primera llamada) pero también al GREIM los que le corresponden (todo lo que sucedió después).

Esto es una realidad, no una opinión sesgada contra el GREIM. Ellos decidieron no solicitar esos medios y decidieron no coordinarse con el 112. ¿Aquí donde está la mala coordinación del 112? ¿quién fue el responsable de continuar con el rescate sin plantearse otra alternativa?..... Por eso me parece injusto tirar balones fuera y cuando un rescate sale mal decir “es por mala coordinación del 112”, “los del 112 no saben de que va esto…”. En muchos casos sale mal por mala coordinación pero en la inmensa mayoría de ellos, cuando salen mal, es por mala gestión de los mismos sobre el terreno.

Frajam, todo lo que argumento es objetivo. Si hay algo que no lo sea me lo comentas, lo discutimos y si tengo que rectificarlo lo haré. Yo no estoy dando una opinión personal sobre los grupos de rescate, estoy aportando datos y de ellos se deducen las afirmaciones que hago. Vuelvo a repetirme, el GREIM en el caso de Irene creo que ha cometido una negligencia al no saber gestionar ese rescate adecuadamente y prolongarlo por tanto 9 h solamente por no solicitar al 112 los medios adecuados para hacerlo. Y repito , no digo esto gratuitamente, lo digo porque ocurrió así.

Hablar en la actualidad de un grupo de rescate que no cumpla estas dos premisas:

1) Médico que salga siempre a todas las intervenciones y que entre siempre al punto donde está el accidentado (un médico integrado en el equipo, no uno que cuando hace falta lo recojo y lo llevo. Este tipo de fórmulas no son buenas).
2) Inmediatez en la respuesta (eso pasa por que toda la tripulación esté en la base, incluso el médico Frajam, también pueden estar en las bases, no solo en los hospitales)

es hablar de un modelo de rescate de épocas pasadas. El “llegar, cargar y evacuar de cualquier forma” ya no vale, hay que “llegar, estabilizar y evacuar rápidamente y de la forma menos lesiva para el accidentado”. Sigo diciendo que el modelo asturiano de rescate es el único que está planteado así. Frajam, eso de que los primeros auxilios los puede dar un rescatador, pues si, a falta de otra cosa… Ahora bien, la diferencia entre evacuar a una persona bien estabilizada por un médico (con una vía cogida, sin dolor) o solo con unos primeros auxilios básicos, es como del cielo a la tierra. Ya si hablamos de accidentes serios, no tiene sentido ni hablar de ello, es más que evidente.

Por eso no entiendo afirmaciones que he leído en este hilo del foro del tipo “…pero de lo que no tengo duda es de que yo seguiría llamando al 062 porque quizá de esa manera un miembro del GREIM pueda contactar contigo a través del móvil y precisar con el mayor acierto posible en cada caso tanto tu posición como la relativa urgencia o no de la situación, con mayor acierto que alguien no relacionado directamente con la montaña”. Decir esto es desconocer en profundidad de que va este mundo y es condenar a la gente que haga esto, en la mayoría de casos, a recibir un rescate largo del tipo “llegar, cargar y evacuar de cualquier forma”. Localizar te podrán localizar rápido si, pero sacar de allí... eso es otro cantar. Datos para decir esto sin que a nadie le suene a campaña de desprestigio contra el GREIM creo que han salido muchos, el más reciente es el caso de Irene.

Las CCAA deben de avanzar hacia modelos de rescate como el que antes comenté, con una, dos o las bases que hagan falta en relación a la extensión a cubrir. Todos los grupos que estén de apoyo y que puedan sumarse a rescates largos donde el helicóptero no sea operativo, bienvenidos sean.

Un saludo

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Avigamo
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por Avigamo » Sab Abr 09, 2016 4:37 pm

Muy buenas, compañeros. Yo opino que el mejor modelo de rescate actual en el Noroeste, es el de Asturias. Para mí es perfecto por lo que dice Jorge, buen aparato, buenos rescatadores y dispone de médico rescatador. Además tienen muy buena coordinación con los equipos del GREIM.

Respecto a la aplicación sobre el terreno, del sistema de Castilla y León, me parece penoso. Sobre el papel está que te cagas. Pero la realidad es otra bien distinta. La descoordinación siempre está presente desde la propia raíz. Sea culpa de unos o lo sea de otros.
El centro coordinador del 112 lleva tiempo haciendo sus pinitos en alguna que otra cagada. Sentencias inculpatorias, confirman alguna de estas graves equivocaciones, como la del accidente del alud en el Mampodre. En el que falleció un montañero hace unos años porque el coordinador del 112 decidió que no hacía falta el perro de rescate que continua y desesperadamente ofreció el guía de perros del GREIM Sabero. Cuando encontraron al sepultado aún estaba con vida, pero la excesiva tardanza en encontrarlo llevó al desastre. ¿Fue culpa de los rescatadores que hicieron lo posible por encontrarlo? No.

O como el caso del accidente mortal del pico Polinosa, en el que fallecieron tres guardias civiles por verse obligados a realizar una peligrosa maniobra de aproximación a la ladera, porque cuando el GREIM de Sabero solicitó telefónicamente, a las cuatro de la madrugada, el helicóptero de rescate del 112, para que acudiera al amanecer, este contestó que los pilotos no salían hasta las 10 de la mañana (¿un helicóptero que reza trabajar de orto a ocaso, en pleno Agosto, a las 10 de la mañana? vamos no me jodas). Una persona malherida con una fractura de pierna abierta desde las tres de la madrugada, colgado de la ladera, requiere una intervención rápida al amanecer. Si tienes que realizar ese rescate jugándote la vida porque no dispones de otra cosa, lo haces, como dice Jorge, cueste lo que cueste.

Y no voy a hablar de otros casos, porque los familiares de los fallecidos prefirieron no hurgar, pero también fueron por problemas descoordinatorios: lo hago yo!!!! No, lo hago yo!!! Mi tesssorooooooo. Hasta tres helicópteros he visto acudir a un solo rescate de carácter leve.

Ahora tenemos el caso de Irene, en el que el GREIM recibe el aviso del accidente más de una hora después. Una llamada que te deriva el 112 para que acuda el GREIM con su helicóptero multi combat, sin grúa, porque vete tú a saber por qué, el helicóptero con grúa del 112 no va. Pero, tranquilos, que no hay descoordinación. Los GREIM se pegan la paliza padre, ayudados por los compis de la herida para bajarla. Y mientras tanto están pensando: qué de puta madre, este rescate lo vamos a hacer nosotros solos, cueste lo que cueste. Y que se joda el helicóptero del 112, que nos hubiera sacado de aquí en dos minutos y preferimos sudar la gota, bajándola nosotros durante seis horas en plena noche. Por si acaso no mencionaremos que a las ocho de la tarde se solicita apoyo directamente al 112 para que envíen ayuda para el porteo y la respuesta vuelve a ser: hasta el orto no disponemos de personal, hacerlo vosotros solos. (Ala, joderos, cueste lo que cueste).
Que sí. Que hacía mucho viento y al helicóptero le resultó imposible tomar junto a la herida, teniendo que hacerlo a tomar porl culo de allí. Ni siquiera un helicóptero con grúa hubiera podido aproximarse por culpa de las sacudidas. Los GREIM fueron tan egoístas, que prefirieron no poner en riesgo la vida de otros rescatadores, viendo cómo estaba el tiempo y decidieron portear durante seis horas.
Pero eso no resuelve el problema de que sea por unos o sea por otros, en esta comunidad autónoma no hay buena compenetración entre administraciones.

Para mí el equipo de rescate perfecto en Castilla y León: Helicóptero de rescate de la Junta + GREIM + sanitario rescatador. Todos ganaríamos. Menos el que recoge el sobre de la privatización, claro.

orbigo
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por orbigo » Sab Abr 09, 2016 6:13 pm

Nada avigamo, que el GREIM hizo el rescate porque les salió del nispero:
Jorge42 escribió:Sin embargo insisto a ver si alguien puede contestarme, una vez allí los GREIM, ¿por qué no solicitaron otra vez los medios adecuados para realizar ese rescate sabiendo que se les iba a hacer de noche y por lo tanto condenarían así a la accidentada a bajarla 9 h en camilla?.
Jorge42 escribió:Lo que debería de cambiar es la mentalidad de los primeros intervinientes que acuden a un rescate: solicitar más medios u otros medios en caso de que con los que se cuenta no sean suficientes o adecuados (pensando siempre en términos de seguridad y en la calidad de atención a la víctima). Es decir no querer empeñarse en hacer el rescate cueste lo que cueste.
Yo lo que no entiendo, es si en el 112 son unos cracks rechazan las coordenadas GPS o hacen preguntas como "¿Alli se esquia?"

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kolibri
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por kolibri » Dom Abr 10, 2016 10:31 pm

Jorge ya tienes tu respuesta, a lo de Irene y a lo de La Polinosa también.

Gracias Anselmo sois unos cracks kk2:) kk2:)

Creo que está claro que lo ideal es: Helicóptero de rescate de la Junta + GREIM + sanitario rescatador.
Y mientras tanto a cruzar los dedos.
“Persigo la felicidad. Y la montaña responde a mi búsqueda” (Chantal Maudit).

Jorge42
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Re: Coordinación Rescates Montaña en Castilla y León

Mensaje por Jorge42 » Lun Abr 11, 2016 8:58 pm

Hola,
Avigamo escribió:Muy buenas, compañeros. Yo opino que el mejor modelo de rescate actual en el Noroeste, es el de Asturias. Para mí es perfecto por lo que dice Jorge, buen aparato, buenos rescatadores y dispone de médico rescatador. Además tienen muy buena coordinación con los equipos del GREIM.
Avigamo escribió:Para mí el equipo de rescate perfecto en Castilla y León: Helicóptero de rescate de la Junta + GREIM + sanitario rescatador. Todos ganaríamos. Menos el que recoge el sobre de la privatización, claro.
Estoy de acuerdo contigo Avigamo, el mejor modelo, tanto en el noroeste de España como en el resto de la Península, es sin duda el de Asturias. Creo que incluso mejor incluso que el que tú propones (helicóptero de la Junta, GREIM y “sanitario”-rescatador, me imagino que quieres decir médico). Este modelo tripartito ya nos contarás cómo se va a organizar, ya que cada uno de esos tres miembros es de un padre y una madre.

Deduzco, por el tono irónico de algunos comentarios, que todavía no se han entendido mis intervenciones. Lejos de criticar gratuitamente a los GREIM, los cuales me parecen en general unos buenos profesionales, mi intención es aclarar algunas creencias erróneas o distorsionadas que se tienen acerca del mundo de los rescates de montaña. Como ya dije varias veces, podéis releer mis anteriores intervenciones: asignémosles al 112 los errores que le corresponden y al GREIM los suyos, que también los tienen.

No creo que nadie piense, hablando del alud del Mampodre, que la culpa de que falleciera ese esquiador fuera de los rescatadores que estaban en el rescate, eso es una obviedad, estoy seguro que hicieron todo lo que estuvo en sus manos y más. Pero según tú, parece que la culpa sí fue del coordinador del 112 que decidió no enviar a la zona un guía del GREIM con su perro. En fin, sobre este tema podríamos hablar largo y tendido.
Avigamo escribió:O como el caso del accidente mortal del pico Polinosa, en el que fallecieron tres guardias civiles por verse obligados a realizar una peligrosa maniobra de aproximación a la ladera, porque cuando el GREIM de Sabero solicitó telefónicamente, a las cuatro de la madrugada, el helicóptero de rescate del 112, para que acudiera al amanecer, este contestó que los pilotos no salían hasta las 10 de la mañana (¿un helicóptero que reza trabajar de orto a ocaso, en pleno Agosto, a las 10 de la mañana? vamos no me jodas). Una persona malherida con una fractura de pierna abierta desde las tres de la madrugada, colgado de la ladera, requiere una intervención rápida al amanecer. Si tienes que realizar ese rescate jugándote la vida porque no dispones de otra cosa, lo haces, como dice Jorge, cueste lo que cueste.
En cuanto al rescate de La Polinosa, se solicitó el helicóptero del 112 de CyL a las 4 de la madrugada. El 112 informa al GREIM que hasta las 10 de la mañana no está operativo ese helicóptero. Esto, evidentemente no está bien, debería de estarlo desde el orto al ocaso, de acuerdo contigo. ¿Verse obligados a realizar una peligrosa maniobra de aproximación por un tobillo roto?, ¿un tobillo roto que llevaba así desde las 3 de la madrugada?. No dudo, insisto, en el afán de ayudar de los GREIM allí presentes, pero con todos mis respetos Avigamo, con esa lesión esa maniobra no se puede justificar de ninguna de las maneras, se equivocaron en la toma de decisiones.

En el caso de Irene Avigamo, otra vez vuelves a tener razón al decir:
Avigamo escribió:Una llamada que te deriva el 112 para que acuda el GREIM con su helicóptero multi combat, sin grúa, porque vete tú a saber por qué, el helicóptero con grúa del 112 no va.
Exactamente, vete tú a saber por qué, porque tú no lo sabes, ni yo, ni de momento nadie, salvo la sala del 112. Si ese helicóptero estaba operativo y no se envió como primer recurso quizás haya responsabilidades que alguien tendrá que asumir. Pero repito, no sabemos porqué no se movilizó inicialmente, así que no distorsionemos la realidad.

Avigamo, creo que sabes que bajar a una persona herida en camilla por ese tipo de terreno no debería hacerse nunca, o mejor dicho, debería de hacerse solamente cuando no queda otra alternativa.
Avigamo escribió:Y mientras tanto están pensando: qué de puta madre, este rescate lo vamos a hacer nosotros solos, cueste lo que cueste. Y que se joda el helicóptero del 112, que nos hubiera sacado de aquí en dos minutos y preferimos sudar la gota, bajándola nosotros durante seis horas en plena noche. Por si acaso no mencionaremos que a las ocho de la tarde se solicita apoyo directamente al 112 para que envíen ayuda para el porteo y la respuesta vuelve a ser: hasta el orto no disponemos de personal, hacerlo vosotros solos. (Ala, joderos, cueste lo que cueste).
Sobre los pensamientos de los GREIM que nos comentas, pues la verdad no se que decirte, lo único, que me hizo bastante gracia leerlos. Me imagino que habría de todo, a alguno le apetecería portear, a otro no, alguno pensaría que ese rescate no estaban gestionándolo bien, a otro ni se le ocurrió que podría haber otra forma…..No se. Pero por lo que nos comentas, hasta las 20:00 h no se volvió a solicitar ayuda alguna, y esa ayuda era para solicitar refuerzos para el porteo. Pero insisto, la ayuda debió de pedirse mucho antes (y no precisamente para portear), nada más que llegaron los GREIM y analizaron la situación, es decir a las 18:00 h.
Avigamo escribió:Que sí. Que hacía mucho viento y al helicóptero le resultó imposible tomar junto a la herida, teniendo que hacerlo a tomar porl culo de allí. Ni siquiera un helicóptero con grúa hubiera podido aproximarse por culpa de las sacudidas. Los GREIM fueron tan egoístas, que prefirieron no poner en riesgo la vida de otros rescatadores, viendo cómo estaba el tiempo y decidieron portear durante seis horas.
Al hilo de esto, me parece entender que los GREIM decidieron hacer el porteo de 6 h para así no poner en peligro a otros rescatadores….Hombre Avigamo, sin querer ofenderte otra vez, solamente hacerte dos comentarios:

1) Creo que la decisión de si se puede evacuar o no en grúa a un accidentado le corresponde al equipo de rescate que acude y evalúa las condiciones desde el helicóptero, no a los GREIM que estaban allí y que la verdad, salvo decir que hay mucho o poco viento y su dirección, poco más van a poder aportar. No pienso que fueran egoístas, sino que actuaron negligentemente, es decir no supieron valorar el alcance de la decisión que estaban tomando.

2) Si usas este argumento, úsalo siempre y no cuando te interesa. Los GREIM que estaban en el accidente de La Polinosa podían también haber dicho que no enviasen allí el helicóptero multicombat, como tú dices, cuando amaneciese, ya que iban a realizar a sabiendas una maniobra muy arriesgada. De esta forma ya podían haber empezado a portear al accidentado a las 4 de la madrugada (el mismo caso que ocurrió con Irene, ¿o no?). Esto no fue así y solicitaron aún así el helicóptero ¿fueron o no fueron “egoístas”?.

Un saludo

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